Luis Parodi.

Director de cárcel de Punta de Rieles está en contra de la idea de rehabilitación porque considera que “bastardea” la relación educativa

“Creemos en algo mucho más sencillo: vos tenés derechos y obligaciones, yo también”, afirmó.

Este es tu último artículo gratuito

Registro

Registrate gratis para obtener 20 artículos caada 30 días, acceso a newsletters y más beneficios.

Suscripción

Acceso digital ilimitado por $350 al mes.
Para que el periodismo que hacemos exista, tiene que haber gente como vos que lo haga posible.
**En el marco de una actividad organizada por la Línea de investigación / Educación y pedagogía social: prácticas, experiencias y materialidades de la acción educativa del Instituto de Formación en Educación Social (IFES) del Consejo de Formación en Educación, la diaria conversó con los educadores José Luis Parodi y Paola Fryd. Fryd se desempeña como docente en el IFES y ha participado en diver...
Llegaste al límite de artículos gratuitos

Registro

Registrate gratis para obtener 20 artículos cada 30 días, acceso a newsletters y más beneficios.

Suscripción

Acceso digital ilimitado por $350 al mes.
Para que el periodismo que hacemos exista, tiene que haber gente como vos que lo haga posible.
¿Ya tenés cuenta? Ingresá

En el marco de una actividad organizada por la Línea de investigación / Educación y pedagogía social: prácticas, experiencias y materialidades de la acción educativa del Instituto de Formación en Educación Social (IFES) del Consejo de Formación en Educación, la diaria conversó con los educadores José Luis Parodi y Paola Fryd. Fryd se desempeña como docente en el IFES y ha participado en diversos proyectos socioeducativos, mientras que Parodi es el actual director de la cárcel de Punta de Rieles y en su trayectoria ha trabajado en proyectos educativos en situaciones de internado. Luego de la presentación del audiovisual Humanizar el encierro, en el marco de una entrevista en público, ambos educadores expusieron ante un auditorio sobre diversos temas de la práctica profesional y la situación del sistema educativo uruguayo, no sólo en contextos de encierro.

La consigna de la actividad plantea humanizar el encierro, ¿eso es posible? ¿De qué forma?

José Luis Parodi (JLP): Creo que se pueden generar contextos de procesos de cambio en los internados, esa es la idea. La humanización es parte de la base, más allá de que la discusión entre el internado y la desinternación sigue vigente. Aparte de los horrores del internado, que todos deberían conocer, humanizar significa tener una relación. Uno vive, cambia y se construye en una relación. Todo lo demás es secundario. La cultura es una relación con los objetos, con la vida. La relación es la única oportunidad que yo tengo de transformarnos en bichitos humanos un poco mejores de lo que somos. Humanizar es parte de la relación, y si no hay relación no es posible nada.

Paola Fryd (PF): El concepto de humanizar lo llevaría a un terreno más amplio que es humanizar el encuentro educativo, como los espacios de relación, donde lo educativo también sea posible. Hay algo en los espacios educativos que hoy tenemos que no está muy humanizado. Luis plantea en el audiovisual que la dignidad es la base de todo encuentro. Es una forma de entender el sujeto, la educación, los contextos institucionales donde eso sucede y eso está claro.

Buena parte de la opinión pública reclama que exista una “rehabilitación”. ¿Qué piensan de ese concepto?

JLP: No tiene sentido. Bastardea la relación: vos estás para rehabilitar, yo te rehabilito. Está complicado para empezar una relación desde ese lugar. No creemos en ninguna “re”, nos hemos peleado con eso. Creemos en algo mucho más sencillo: vos tenés derechos y obligaciones, yo también; generemos una cancha donde juguemos un partido, con leyes, procedimientos. Lo demás es lugar de poder. Nosotros no recuperamos, no rehabilitamos, no reeducamos, no re nada. Después está la reparación como posibilidad que tiene el individuo de poder reparar cuestiones anteriores. Estoy peleado [con esa concepción] pero creo que la acepto.

PF: Tampoco coincido con los re. Más que rehabilitar, lo que tenemos que hacer los educadores es habilitar a que otras cosas les pasen a los niños, niñas, adolescentes y jóvenes. En esa habilitación tampoco entran las nociones de prevención, que refieren al control poblacional, a otras ideas de sujeto. Una de las cosas importantes que se plantean en el audiovisual es el tema de tomar decisiones en el lugar que a uno le toca ocupar, sea el director de un establecimiento carcelario o el educador que está trabajando con alguien. Genéricamente diría que, en la medida en que un adulto toma decisiones, hay habilitaciones posibles. Tomar decisiones es algo a lo que todos le estamos sacando cuerpo, y asumir sus consecuencias habilita. Igual que pensar en la acción en el sentido de Hanna Arendt, como posibilidad de cambio.

¿Esa idea se vincula con la importancia de lo cotidiano, que plantea Parodi en el audiovisual?

JLP: Lo cotidiano es el resumen de lo ideológico, lo político, lo filosófico. Es ahí donde se juegan los partidos; ahí trato a la gente de determinada forma. Yo quiero que la educación sirva para que la gente realmente pueda cambiar algo y no estas cosas que nos pasan. ¿Cómo generamos acciones que sean de impacto? La toma de decisión de estas cosas me parece central. El otro tiene dos posibilidades: o imita o se opone. Cuando no tiene nada no hace nada. Debe tener la oportunidad de oponerse, de organizase, de discutir. La cotidiana resume gran parte de lo que somos, ahí nos pasan las cosas. La cultura se resume fundamentalmente en la cotidiana.

PF: Vinculado a esto hay un planteo en el video sobre educación y cuidado. Todo espacio educativo implica una parte de enseñanza y otra de cuidado; la educación vendría a ser una suma de ambas. Muchas veces se piensa que van por carriles diferentes. Esto se da más allá de los ámbitos, sea un internado o no; hablo de los ámbitos educativos en general, y tampoco distingo entre los ámbitos educativos mal llamados “formales” y los peor llamados “no formales”. Por otro lado, tenemos que esperar que el otro se resista, es parte de la base de la relación; el tema es qué hacemos nosotros frente a esa resistencia. Justamente [tenemos que] resistir, no dimitir. Eso lleva a mantenerse en el lugar del que no excluye. Es más fácil para el educador trabajar con los que enseguida adhieren. Pero el gran desafío es qué hacemos con los que no adhieren, los que no se suman a la primera ni a la segunda o tercera propuesta, y para quienes ya pensamos un montón de cosas y no hay caso. Tenemos que pararnos de la vereda del que sigue intentando que los excluidos de las propuestas educativas sean los menos.

¿Cómo transcurre el vínculo entre dispositivos educativos que se dan en el marco de esos ámbitos llamados “formal” y “no formal”?

JLP: [Los educadores sociales] veníamos creciendo y eso de “no formal” es una forma de no discutir. Si en una discusión al otro lo ponemos en un “no”, ya estamos marcando la cancha. ¿Cómo vas a discutir con el no formal? Es una jugada que tiene como 20 años y todavía sigue funcionando. Reconozcamos que nuestro campo a veces no ha estado feliz como para meter el contenido que producimos.

En la cárcel, lo ideal sería que todos los presos fueran a estudiar al lugar donde tienen que ir a estudiar. Necesariamente hay que hacerlo adentro, lo que es jodido de pique. Ahí importa cómo uno transforma la no realidad en la realidad posible, que es el arte de trabajar en el internado: no mentir respecto de que [la situación] no es real, pero hacerlo lo más parecido a la realidad posible. En el caso de Punta de Rieles hemos mejorado la relación con la ANEP [Administración Nacional de Educación Pública], tenemos una relación bastante directa con secundaria. Las discusiones son más o menos las mismas que afuera de la cárcel: cuánto adecuo la propuesta a la población y cuánto pierde de contenido, que es la discusión que mantienen los liceos desde hace 20 años. Tenemos un ámbito en el que ellos se encargan de hacer sus cosas y una coordinación en la que discutimos alguna de estas cuestiones. En la cárcel de Punta de Rieles la deserción del liceo es la misma que tenían afuera (de cada diez iban cuatro); este año estamos intentando corregirla. Personalmente, creo que primaria por definición es infantil, pone al sujeto en el lugar de cinco años, le vamos a enseñar a leer y escribir. Este año hay dos maestras con una cabeza impresionante que están pensando algunas acciones, que tienen que ver con algunas formas de la clase que permitan llegar al objetivo de aprender a leer y escribir por otras vías. Al liceo con algún esfuerzo los logramos llevar, hay 226 anotados de 600, aunque no sé cuántos van a terminar el año. En un censo descubrimos 54 analfabetos y nos propusimos llegar a ellos, era nuestro campo de acción. Hay 40 hoy en día que están yendo a clase. ¿Cuáles son los dispositivos posibles para contener a toda esta gente que, por alguna razón, va a quedar fuera de los sistemas sin perder algunos contenidos?

PF: Acceder al sistema educativo es un derecho de todo sujeto. Eso es una postura ética: que todos pasen por el lugar por el que deberían pasar, y si no lo hacen es porque hay algo del sistema y de lo social que está en falta, y [el responsable] no es el sujeto. Ahí se abren otras preguntas, como si flexibilizamos al máximo los marcos institucionales y bajamos al mínimo los contenidos para que todos podamos entrar, y si eso es suficiente para quedarnos tranquilos. O si esos son los mínimos a los que Uruguay tendría que estar accediendo. Son preguntas de carácter político-pedagógico en las que uno toma postura respecto de dónde creemos que los chiquilines tienen que estar. Muchas de las personas con las que nosotros trabajamos en los distintos proyectos socioeducativos van todos los días a su centro educativo y, sin embargo, los espacios de socialización e inclusión no están funcionando. Se van generando circuitos paralelos, como las aulas comunitarias, los Cecap [Centro de Capacitación de Producción] cuando no tienen posibilidades de vincularse a secundaria, por lo que van quedando generaciones de niños y adolescentes. No quiere decir que en esos espacios no se generen aprendizajes, estoy convencida de que sí, el tema es que siguen siendo otros aprendizajes, no son los mismos a los que accede el resto. Si hay un espacio público donde los uruguayos se encuentran es el sistema educativo, y hay un montón que no está accediendo o no lo está haciendo en las mismas condiciones que otros. Es un tema que estamos viendo en todos los niveles educativos, hay chiquilines que van a la escuela una o dos veces por semana o toda la semana pero la mitad del horario. No podemos decir que esos chiquilines están teniendo el mismo acceso a la educación que otros que van todos los días. Es una diferencia sustancial que explica muchas de las cosas que pasan después. Cuando decimos que hay muy pocos niños fuera de la escuela habría que ver si todos van en las mismas condiciones. Ni que hablar si pensamos en la educación media.

También se le reclama a la educación que sea el vínculo con el mundo del trabajo. ¿Cuál es su postura al respecto?

PF: Cada vez el mundo del trabajo está más lejos respecto de mi tarea cotidiana como educadora. Está cada vez más lejos de los gurises con los que trabajamos y sus familias, hay una brecha cada vez más grande. Hace 20 años era muy común el tema de la changa, y la mayoría de los adolescentes con los que trabajábamos en ese momento con el proyecto Casa Joven tenían habilidades muy útiles para cualquier changa de carpintería, albañilería o pintura. En los últimos diez o 12 años no nos encontramos con esos mismos saberes en la población con la que trabajamos, y eso me parece súper preocupante. El manejo por la ciudad, de las relaciones interpersonales, un conjunto de habilidades que el mercado laboral exige para ingresar a él está cada vez más lejos; es lo que sentimos desde los equipos en los que trabajo. Muchas de las cosas que generamos desde los procesos educativos son forzamientos que por supuesto que tenemos que hacer, pero se juntan partes que no se conocen y están cada vez más lejos.

JLP: El objetivo de la educación es que el otro encuentre el mejor lugar posible para pelear la vida. El trabajo es parte de esto; el lugar de trabajo es un espacio para pelear la vida. Comparto con Paola. Ya no es una brecha, es un agujero enorme. Nos comimos el verso de la sociedad integrada de los 60. El mercado laboral está cada vez más exigente y eso va a seguir siendo así, y una población enorme está quedando fuera del aula. La pregunta es si la educación lo único que hace es normalizar: morite de hambre pero no digas nada. ¿Lo tenemos que hacer en la normalidad porque es una forma de arrimarlos a la orilla? Alguno lo va a lograr, pero siempre es alguno. No hemos sabido encontrar la vuelta para volver a integrarnos. El mundo del trabajo pasa por la tecnificación, pero no están ni las posibilidades subjetivas del sujeto, porque no tuvo la experiencia, ni la oferta acorde. Ese es el drama. No están las condiciones disciplinarias para bancarnos una disciplina laboral y hay propuestas, pero no llegamos a hacer conciencia de que este país está jodido en algunas cosas y es magnífico en otras. Seguimos pensando que somos tres y cómo no arreglamos los problemas de seguridad. Me tienen harto los que dicen eso, es como si arreglarlo fuera un tema de capacidad y lo arreglaríamos si fuéramos más capaces. Vamos a volcar hoy Los Palomares porque hay delincuentes; no, lo tendríamos que haber volteado hace 200 años porque la gente no puede vivir así. Ahora lo que van a hacer es propagandear en cada barrio que tiene una boca para que les cambien la casa, yo haría eso si fuera delincuente.

Muchas veces hay intervenciones del Estado en un mismo territorio o dirigidas a la misma población que van en distintos sentidos, no sólo dentro del sistema educativo. ¿Cómo se para el educador?

PF: En el último tiempo parece que el Estado tiene que estar allí donde pasa todo. En el caso de Casavalle, hace años que el Estado está en la forma en que está ahora. Hace años que se le proponen actividades de todo tipo y color a la gente. La pregunta es si eso es que el Estado esté o si la forma en que tiene que estar el Estado es garantizando que no viva más gente en las condiciones que ofrecen Los Palomares. Excede lo que un educador y la educación pueden hacer, y también excede a las políticas sociales. Pero cuando se creó la red de Casa Joven hace 20 años, se marcaban las zonas rojas, y ahí había que construir la casa joven. No cambiamos mucho, son las mismas zonas donde después se ubicaron los equipos de Jóvenes en Red, donde después se ubican otros programas de cercanía. Pero no cambiaron las condiciones objetivas de vida en esa zona; por ejemplo, en materia de vivienda, en acceso a educación y trabajo. En ese sentido, la educación social sigue estando en un desafío que no varió demasiado en los últimos 20 o 25 años. No es que ahora nos estamos dedicando a algo diferente: seguimos buscando espacios de habilitación para los que no los encuentran en forma autónoma o por las vías habituales de socialización.

Cuál es el rol de la cárcel Punta de Rieles en el sistema carcelario, ¿es una isla?

JLP: Punta de Rieles es producto del proceso de 2010, en el que se juntaron los partidos políticos y se plantearon sacar las cárceles del Ministerio del Interior y que hubiera operadores civiles, porque el policía que los corre no los puede cuidar. Más allá de que tiene entretelones para criticar, es una buena política. Es el mismo envión que hubo en el [ex] Comcar en 1985, donde hubo civiles a cargo, o el CNR [Centro Nacional de Rehabilitación Social]. Yo ya participé en tres enviones: cuando en este fracasemos de vuelta me voy para casa. En ese envión, Punta de Rieles avanzó hasta donde pudo, y creo que a partir de 2013 o 2014 fue el impulso y su freno. Empezó un proceso que en Uruguay es bastante aceptado: esto está bárbaro pero después se va cayendo, se empieza a frenar. Si Punta de Rieles es una isla, estamos en el horno. La discusión de cárceles y violencia está en un lío y no estamos dando una respuesta política acorde. No estamos discutiendo esto, cobramos al grito, estamos como en retirada y eso me preocupa. En la educación, cuando los compañeros del gremio hacen un paro porque un estudiante le pegó a la maestra están locos de la cabeza. Están generando un hecho que no tiene nada que ver con nada. Si no lo puede resolver el ámbito educativo en el momento... además, después ese tipo va en cana. Si tengo 15 años y paro el país me la creo. Si no podemos resolver los conflictos en los lugares posibles, todo lo demás es un enchastre. Capaz que es difícil, pero intentemos resolverlo. Estamos en un lío societario a la hora de poder discutir algunas cosas. La violencia está siendo un problema, pensemos qué nos está pasando y cuáles son las soluciones posibles. O Punta de Rieles es parte de esto o muere por inanición. Un día de estos no va a estar más y nadie se va a dar cuenta, quedará como una anécdota. Ya nos pasó con el CNR. Creo que estamos mejor que antes, hay algunas cosas que han mejorado, pero tenemos que pensar cómo armamos un discurso creíble y con fundamento; si no, siempre nos vamos a pasar echándole la culpa a otro.

¿Te interesa la educación?

Registrate gratis y recibí la newsletter de educación en tu email.
Registrate
Este es tu último artículo gratuito

Suscripción

Acceso digital ilimitado por $350 al mes.
Para que el periodismo que hacemos exista, tiene que haber gente como vos que lo haga posible.
**En el marco de una actividad organizada por la Línea de investigación / Educación y pedagogía social: prácticas, experiencias y materialidades de la acción educativa del Instituto de Formación en Educación Social (IFES) del Consejo de Formación en Educación, la diaria conversó con los educadores José Luis Parodi y Paola Fryd. Fryd se desempeña como docente en el IFES y ha participado en diver...
Llegaste al límite de artículos gratuitos

Suscripción

Acceso digital ilimitado por $350 al mes.
Para que el periodismo que hacemos exista, tiene que haber gente como vos que lo haga posible.
¿Ya tenés cuenta? Ingresá
Compartir